LV PORTĀLS JAUTĀ

Nevis emigrācija, bet bezmērķība ir problēma. LV portāla diskusija par nākotni

LV portālam: JĀNIS ŠILIŅŠ, vēsturnieks; KĀRLIS SILS, vēsturnieks; MĀRIS MIČEREVSKIS, uzņēmējs; TOMS TREIBERGS, dzejnieks; MARTA ELĪNA MARTINSONE, režisore
Edīte Brikmane, LV portāls17.11.2016
"ĪSUMĀ"
  • Jānis Šiliņš: "Lielai sabiedrības daļai dziļākais aizvainojums slēpjas tajā, ka visu to, ko nācies pārdzīvot, sauc par veiksmes stāstu."
  • Marta Elīna Martinsone: "Esmu piedzīvojusi to, ka mēs pat negribam atpakaļ tos latviešus, kas studējuši ārzemēs. Tu automātiski vairs neesi viens no savējiem."
  • Toms Treibergs: "Ir sajūta, ka valsts ir kā noslēgts akvārijs, un starp valsti un sabiedrības daļu, kas ir darbspējīga un pat vēlētos attīstīties, ir stikla siena."
  • Māris Mičerevskis: "Godīgi varu pateikt, ka es arī labprāt brauktu projām uz Ameriku. Taču es uzskatu, ka darot to, ko es daru Latvijā, es šeit varu dzīvot daudz pilnvērtīgāk."
  • Kārlis Sils: "Latvijā ir interesantāk un daudz vairāk iespēju kaut ko sasniegt nekā ārzemēs. Šeit ir mazāk pakāpienu starp tevi un augšu."
Latvija piedāvā iespējas attīstīties, ārzemes – tālāku izaugsmi. Tieši šādā secībā, jo pretēji notiek reti. Lielāka izdevība “izsisties” citur ir tiem, kuri kaut ko sasnieguši jau tepat uz vietas. Šoreiz pirms valsts svētkiem LV portāls piedāvā sarunu nevis par pagātni, bet nākotni. Diskusijā par to, kāpēc jauni cilvēki savu dzīvi saista ar Latviju, kamēr tūkstošiem tautiešu šeit jūtas nevajadzīgi un dodas svešumā, savās pārdomās dalījās vēsturnieki JĀNIS ŠILIŅŠ un KĀRLIS SILS, uzņēmējs MĀRIS MIČEREVSKIS, etīžu teātra "Nerten" aktieris un režisors, dzejnieks TOMS TREIBERGS un režisore MARTA ELĪNA MARTINSONE. Sarunu vadīt palīdzēja LV portāla redaktores Elīna Gulbe un Laura Studente.

Edīte: Kāpēc savu dzīvi pretēji daudziem citiem, kuri izvēlas laimi meklēt citur, saistāt ar Latviju?

Māris: Tāpēc, ka te ir interesanti. Šeit es, piemēram, varu piedalīties šādās diskusijās. Ja es aizbrauktu uz Spāniju vai Ameriku, visiem būtu vienalga, ko es domāju, tur es būtu nekas.

Edīte: Tu gribi teikt, ka te ir interesantāk nekā citur?

Māris: Šeit ir interesanta dzīve un iespējas. Tur mums nav vispār nekādu iespēju. Tur nav kontaktu, un tu viņus nevari iegūt. Latvijā jebkurš, pilnībā jebkurš var kļūt par valsts prezidentu.

Foto: Aiga Dambe, LV portāls
Edīte: Nu, zini, pieredze rāda, ka varbūt tas nemaz nav tik labi, ka te jebkurš var kļūt par valsts prezidentu. Bet teorētiski arī ASV var jebkurš.

Māris: Nē, Amerikā nevar, ja vien tavs tēvs nav miljardieris.

Edīte: Taču, manuprāt, tev daudzi nepiekritīs, ka šeit ir iespējas. Tāpēc jau tik daudz cilvēku brauc projām, ka viņi šeit neredz nekādas iespējas.

Māris: Bet vai mēs zinām kādu, kurš ir aizbraucis prom, šeit neko nesasniedzis, un tur pēkšņi kaut kas kļuva?

Toms: Jā, piemēram, Toms Kreicbergs [ASV dzīvojošs latviešu rakstnieks Tom Crosshill, saņēmis Writers of the Future balvu]. Nu, viņš gan pabeidza Rīgas Valsts 1. ģimnāziju, tā kā nevar jau teikt, ka neko nebija sasniedzis…

Edīte: Tad jau režisoram Viesturam Kairišam ir taisnība, ka šeit ir superīga vieta viduvējībām un attīstīt savu talantu var tikai ārpus Latvijas?

Māris: Nē, attīstīt var tikai šeit, bet tur var kļūt par kaut ko vairāk. Piemēram, ja es gribētu būt gleznotājs un aizbrauktu uz Ameriku - ko es tur varu attīstīt? Kurš to vispār grib redzēt? Taču, ja būtu glezniecībā kaut sasniedzis jau Latvijā, aizbrauktu uz štatiem un teiktu: "I am from Eastern Europe. I have very interesting paintings", tad varbūt kaut kas varētu sanākt. Palēnām. Bet tas būtu ļoti grūti.

Elīna: Tas, manuprāt, ir tieši tas, ko Kairišs teica, ka te ir tās viduvējības, bet, ja tu gribi sasniegt kaut ko vairāk, tev ir jāaizbrauc.

Māris: Jā, protams, ja tu Latvijā kaut ko dari un esi sasniedzis kaut kādu latiņu, tad tu vari braukt tālāk un kļūt par kaut ko vairāk.

Edīte: Taču vairums jau nebrauc prom ar mērķi kļūt par slavenībām. Statistika rāda, ka vairāk nekā pusei no aizbraukušajiem nav augstākās izglītības, tie ir cilvēki ar zemu izglītības līmeni un viņi acīmredzot nav saskatījuši iespēju Latvijā attīstīties, un tas ir ļoti skumji.

Marta: Tas ir jautājums par to, kāda ir motivācija braukt prom? Vieni brauc ar motivāciju kaut ko sasniegt un kaut ko darīt. Es pazīstu pietiekami daudz tādu cilvēku, kuri brauc mācīties, kam ir kaut kādi mērķi. Viņi nenogurstoši uz to iet un pēc tam atgriežas atpakaļ. Bet, ja tu aizbrauc vienkārši peļņā, jo nevari šeit atrast darbu, tad attīstība nav svarīga. Tad cilvēks aizbrauc, lai dzīvotu un izdzīvotu. Tas tā augstprātīgi varbūt izklausās, it kā tas būtu vieglāks ceļš, nekā palikt šeit un kaut kā cīnīties, bet nevienu par to arī nevar nosodīt.

Edīte: Kārli, tu esi izvēlējies studēt vēsturi, kas netiek uzskatīta par īpaši perspektīvu jomu Latvijā. Kāda ir tava motivācija šeit palikt un to darīt?

Kārlis: Es lielā mērā piekrītu Mārim. Latvijā ir interesantāk un daudz vairāk iespēju kaut ko sasniegt nekā ārzemēs. Šeit ir mazāk pakāpienu starp tevi un augšu. Par sevi runājot, es jūtos dziļi piesaistīts Latvijai. Turklāt mana izglītība ir derīga tikai un vienīgi Latvijas kontekstā. Darbojoties Latvijas vēstures zinātnē, es varu kaut ko sasniegt tikai šeit. Ārzemēs manas zināšanas ir samērā nevajadzīgas.

Edīte: Tu esi ļoti kompetents arī dažādu citu tautu vēsturē.

Kārlis: Protams, es varētu pētīt kādu marginālu tēmu arī Amerikā. Bet tas nav tas līmenis, kurā, manuprāt, vajadzētu darboties. Es arī uzskatu, ka pilsonība ir ļoti svarīga. Tā man nodrošina iespēju pilnvērtīgi līdzdarboties valsts procesos. Citur šādu tiesību vienkārši nebūs vai arī ir nepieciešams ļoti ilgs laiks, lai tās iegūtu. Un arī tajā brīdī, kad pilsonība ir iegūta, daudzās sabiedrībās uz cilvēkiem no ārpuses skatās ar zināmu skepsi. Kaut vai Francijas pieredze parāda, ka, neskatoties uz imigrācijas politiku, tomēr pastāv šis iedalījums starp cilvēkiem, kas nāk no ārpuses, un vietējiem. Es nezinu, kāpēc man tas būtu vajadzīgs.

Toms: Es piekrītu, ka iespēja būt pilsonim ir privilēģija. Taču, ja runājam par to, kāpēc tik daudz cilvēku izvēlas doties projām, man liekas, ka vairums nejūt, kādā veidā viņi valstij var būt noderīgi. Un valsts diemžēl ļoti vāji komunicē ar šiem cilvēkiem. Ir sajūta, ka valsts ir kā noslēgts akvārijs, un starp valsti un sabiedrības daļu, kas ir darbspējīga un pat vēlētos attīstīties, ir stikla siena. Šie cilvēki nejūt iespēju realizēties, kaut vai darot vienkāršu darbu apkalpojošā sfērā. Un problēma ir arī tajā, ka neviens nav papūlējies pateikt, ka dzīvē ir kaut kas vairāk par to, ka tev virtuvē atrodas tādas un tādas pārtikas preces, pēc tam tu aizej uz tualeti un gulēt.

Māris Mičerevskis: “Es dažkārt domāju, kāpēc daudzi liek saviem bērniem mācīties ķīniešu, angļu un franču valodu? Tas ir bezjēdzīgi!”
Foto: Aiga Dambe, LV portāls
Māris: Tā tiešām ir liela problēma. Cilvēki brauc uz Angliju, jo tur absolūtos skaitļos var dabūt lielāku algu, nerēķinot, ka tur ir dārgāka dzīve un tur tu tāpat esi trūcīgs cilvēks. Taču, ja Latvijā pacenšas, var sasniegt to pašu un dzīvot daudz kvalitatīvāk. Godīgi varu pateikt, ka es arī labprāt brauktu projām uz Ameriku. Taču es uzskatu, ka, darot to, ko es daru Latvijā, es šeit varu dzīvot daudz pilnvērtīgāk. Šobrīd esmu pilnīgi nekas, lai sevi pierādītu Amerikā, lai es varētu tur kaut ko ietekmēt un iesaistīties.  Jā, tā ir vairāk sociāla motivācija un vide, kāpēc izvēlos palikt. Šeit es varu sarunāties, piemēram, ar Jāni Šiliņu, vēstures zinātnes doktoru, par filozofiju, dzīves jēgu, un tas ir forši. Latvijā vispār ir ļoti interesanta sabiedrība, jo ir diezgan viegli satikties ar visdažādāko mantisko iespēju cilvēkiem, ja viņiem ir par ko parunāt. Šeit ir lielāka iespējamība satikt Trampu junioru cigāru klubā vai ar Polu Volkeru vienā liftā braukt. Amerikā tas ir gandrīz neiespējami.

Edīte: Pēc tādas loģikas daudziem no bagātākām valstīm vajadzētu braukt dzīvot uz Latviju.

Kārlis: Bet tas jau notiek. Es arī viņu vietā brauktu uz Latviju, jo, iespējams, te ir daudz labāk.

Māris: Es dažkārt domāju, kāpēc daudzi liek saviem bērniem mācīties ķīniešu, angļu un franču valodu? Tas ir bezjēdzīgi! Ja man kādreiz būs bērni, es viņam likšu mācīties albāņu, serbu valodu. Iedomājieties, kādas viņam būtu iespējas!  Ja pie mums atbrauc kaut kāds cilvēks no Brazīlijas, kuram vecāki ir iedevuši vārdu Jānis vai Miķelis un viņš mācētu latviešu valodu, mēs būtu sajūsmināti. Visi viņu aicinātu. Bet tad, ja es aizbraucu uz Franciju un saku, ka es protu franču valodu, viņu reakcija ir: "Jā, forši, baigi labi. Tur ir durvis. Vari mazgāt traukus."

Marta: Mēdz teikt, ka Latvija ir mazais "pīļu dīķis". Bet, piemēram, ja tu taisi izrādi un pat ja tu vēl neesi nekas, tev ir iespēja satikt "viskrutākos" tās sfēras cilvēkus, kādi šeit ir. Sabiedrība ir tik maza, ka teju visi viens otru pazīst un tu uzreiz vari strādāt ar daudz augstāka līmeņa speciālistiem un no viņiem mācīties. Tas arī ir tas, par ko Kairišs runāja – Latvijā var ļoti ātri sasniegt augstu līmeni. Problēmas sākas, ja tu saproti, ka tie vēl nav tavi griesti. Tad var braukt  pilnveidoties uz ārzemēm ar risku, ka, atbraucot atpakaļ, šeit nevienam vairs īpaši nebūsi vajadzīgs kaut kādas neuzticēšanās vai skaudības dēļ, vai arī atliek palikt šeit un nenormāli aktīvi domāt, kā attīstīties un pacelt savu līmeni. Manuprāt, Kristians Brekte vienā intervijā uz jautājumu, kāpēc viņš nebrauc uz ārzemēm, teica – ko es tur darīšu? Šeit es esmu "kruts", tur es būšu pilnīgi nekas. Tur viss ir jāsāk no nulles.

Toms: Jo šeit tu vari darīt to, kas tev patīk, ilustrēt grāmatas, taisīt Survival Kit [laikmetīgās mākslas festivālā] savu instalāciju, savu scenogrāfiju un vēl saņemt par to naudu.

Marta: Tieši tā, tev ir kontakti, tev ir interesanti cilvēki, tu izveido galu galā arī to savu "tīmu" [komandu]. Ja tu aizbrauc viens bez sava "tīma" ... Es kādu laiku dzīvoju Berlīnē un, ja tur gribi kaut ko darīt, tas prasa nenormāli ilgu laiku atrast kaut vienu, divus cilvēkus, ar ko strādāt. Tu saproti, ka vajag diendienā kādus desmit gadus "močīt", lai vispār varētu kaut ko izdarīt.

Vēlme justies vajadzīgam un vēlēšanas

Edīte: Bet cilvēki šeit jūtas nevajadzīgi un nespēj realizēties. Kāpēc? Valsts taču nevar nevienu piespiest mācīties, iesaistīties un attīstīties. Tas ir jāgrib pašam. 

Kārlis: Manuprāt, šī nejušanās vajadzīgam šobrīd, it īpaši pēc pēdējās lielās krīzes, ir izplatīta problēma visā pasaulē. ASV liela daļa iedzīvotāju nobalsoja par Trampu, jo jūtas aizmirsti, nevajadzīgi. Domāju, ka to pašu var saskatīt Lielbritānijas referendumā par izstāšanos no Eiropas Savienības. Lielākā daļa cilvēku, kas balsoja par "breksitu", nejūtas vajadzīgi tur, kur viņi ir. Skarbā patiesība ir tā, ka, ņemot vērā rūpniecības automatizēšanos un ekonomikas attīstību, viņi arī tur, kur ir, nebūs vajadzīgi.

Marta: Nejušanās vajadzīgam cēlonis Latvijā ir politiskā situācija. Tu it kā dari savu pilsoņa pienākumu, ej uz vēlēšanām, izvēlies vienu vai otru partiju, kura ir mazāk slikta par citām, novēli un nekas nemainās. Pēc četriem gadiem notiek tieši tas pats. Tu jūties nevajadzīgs, jo nekādā veidā īsti neietekmē to, kas notiek.

Elīna: Bet "breksits" jau ļoti labi parādīja, ka tu tomēr ietekmē. Cilvēki teica: "Mēs gājām balsot par "breksitu", jo domājām, ka mēs tāpat nekad nenobalsosim par izstāšanos." Un pēkšņi tavs viedoklis tomēr skaitās! Cilvēki patiesībā ļoti vieglprātīgi uztver savu atbildību. Viņi saka: "Tā Saeima ir stulba!" Bet tik un tā mēs reizi četros gados ejam un tos pašus atkal ievēlam.

Marta: Tieši tāpēc jau tu jūties nevajadzīgs, jo tā likme it kā nav tik liela. Tas nav kā balsojums par izstāšanos no Eiropas Savienības, bet izvēle starp "Vienotību", Nacionālo apvienību vai "Saskaņas centru". Jā, tu vari izvēlēties, bet jau pirms balsojuma ir saprotams, ka tas nebūs tāds milzīgs lūzums.

Toms: Par to jušanos nevajadzīgam gan "breksita", gan Amerikas vēlēšanu kontekstā, jāņem vērā arī tas, ka Trampa un "breksita" atbalstītāji galvenokārt ir cilvēki no 50 un uz augšu. Tviterī bija ļoti labi pateikts, ka veca sabiedrība grauj jaunas sabiedrības nākotni, tāpēc, ka viņi atkal grib justies nozīmīgi. Taču viņu versija par to, kādai ir jābūt valsts nākotnei, nav nekāda saistība ar eksistēšanu 21. gadsimtā.

Māris: Veci cilvēki vienmēr ir bijuši piesardzīgāki vai konservatīvāki, bet viņi nekad nav bijuši tādā vairākumā. Cik no mums pie šī galda sēdošajiem ir vecāki? Jāni, tu esi vienīgais? Nu, te mēs arī redzam atbildi.

Jānis Šiliņš: “Mērķtiecība ir svarīga jebkurai sabiedrībai, jo bez mērķtiecīgas virzības jebkura sistēma nonāk entropijā, kas neizbēgami noved pie sabrukuma.”
Foto: Aiga Dambe, LV portāls
Jānis: Es tomēr nedomāju, ka aizbraukšana ir kaut kāda Latvijas sabiedrības pusmūža krīzes pazīme vai tamlīdzīgi. Braukuši prom no Latvijas ir dikti sen un daudz – jau 19. gadsimta otrajā pusē bija pirmais emigrācijas vilnis, kad 200 tūkstoši cilvēku aizbrauca uz Krieviju, kur varēja iegūt lētāku zemi jeb, mūsdienu valodā runājot, nopelnīt 2-3 reizes lielāku algu. Manuprāt, viens no lielākajiem iemesliem ir tāds, ka mums ir diezgan maz attīstīta teritoriālā identitāte, piederības sajūta zemei vai valstij. Piemēram, vārds "Latvija" vispār parādījās tikai 1862. gadā. Arī tas, ka valsts un teritorija, dzimtene un tēvzeme ir visai abstrakti lielumi, kuri turklāt tiek uztverti pretrunīgi, arī ir diezgan raksturīgi, jo var mīlēt šo zemi, bet ienīst valsti un tamlīdzīgi, kas citur liktos pilnīgi absurdi vai pat neiespējami.

Edīte: Bet tomēr tu esi šeit. Kāda ir tava motivācija?

Jānis: Es tajā ziņā piekristu Kārlim – droši vien galvenais iemesls, kāpēc es neesmu aizbraucis, ir ieaugšana šajā vidē, sajūta, ko pat grūti aprakstīt. No vienas puses, pirmā reakcija, dzirdot šo jautājumu, bija tāda, ka tas ir mans spītīgums. Bet, no otras puses, tāpat kā Mārim man nekur citur nav tik ļoti paticis, lai es varētu teikt, ka man gribētos tur dzīvot. Vienmēr, atbraucot no ārzemēm, esmu priecīgs atgriezties. Tam nav īsti sakara ar kaut kādiem ekonomiskiem vai sociāliem apsvērumiem, bet drīzāk emocionāliem. Man ir svarīga šī valoda, kultūras vide, kurā esmu. Es šeit jūtos piederīgs.  Diemžēl cilvēku, kas nav jutušies piederīgi šai vietai, Latvijas vēsturē ir bijuši ļoti daudz – vieni bija aizvainoti uz vācu muižniekiem, citi uz cara patvaldību, 1922.-1923. gados, piemēram, divi tūkstoši Latvijas baptistu aizbrauca uz Brazīliju, un bija vēl citas aizbraukšanas, nemaz nerunājot par kariem, revolūcijām, bēgļu gaitām.

Veiksmes stāsts, aizvainojums un vienota mērķa trūkums

Jānis: Par mūsdienām runājot, ir vēl viena ļoti svarīga lieta kontekstā ar ekonomisko krīzi, kuru patiesībā jau tikai šogad mēs esam pārvarējuši, ja skatāmies, piemēram, IKP salīdzināmās cenās.  Man šķiet, ka lielai sabiedrības daļai tas dziļākais aizvainojums slēpjas tajā, ka visu to, ko nācies pārdzīvot, sauc par veiksmes stāstu. Lielai daļai cilvēku, tai skaitā tiem, kas ir aizbraukuši, varbūt pat nelabprāt aizbraukuši, par to ir bijis jāmaksā ļoti dārgi. Ļoti daudzas ģimenes ir piedzīvojušas traģēdijas. Es domāju, ka tas aizvainojums uz valsti ir arī tāpēc, ka šo krīzes problēmu neviens nerisina, nedomā par sava veida rehabilitāciju, kas nepieciešama visiem cilvēkiem pēc smagas traumas. Tā vietā cilvēks, kas kaut ko ir zaudējis, ziedojis, jūt, ka pretī saņem neadekvātu reakciju, kaut kādu ņirgāšanos. 

Edīte: Nekas tāds jau sabiedrībai netika piedāvāts arī pēc padomju iekārtas sabrukuma un mežonīgā kapitālisma 1990. gados. Viena traumējoša pieredze pēc otras.

Jānis: Tā bija cita situācija, jo 1990. gados mūsu valstij un sabiedrībai bija izvirzīti ļoti skaidri mērķi. Mērķtiecība ir svarīga jebkurai sabiedrībai, jo bez mērķtiecīgas virzības jebkura sistēma nonāk entropijā, kas neizbēgami noved pie sabrukuma. 1990. gados Latvijai bija tādi skaisti ideāli un mērķi kā atkal atgriešanās Eiropā, iestāšanās NATO. Tas viss tika sasniegts 2004. gadā, un kopš tā laika mums faktiski nav bijis mērķu. Latvijas gadījums ir smags ar to, ka šis pēckrīzes laiks, kāds ir jāpārdzīvo gan lielā daļā Eiropas, gan ASV, pārklājas ar kopīga mērķa zudumu.

Bija krīze un no tās izrietošs mērķis  - savilkt jostas. Tāda inerce no 1990. gadiem. Bet šodien nav saskatāma kaut kāda vīzija, liels mērķis, kāpēc piepūlēties un ieguldīt valsts labā. Zūdot jēgai, protams, nāk vilšanās, atsvešinātības sajūta. Es pieļauju, ka daudzi cilvēki meklē šo mērķi un piederības sajūtu, aizbraucot uz ārzemēm. Es zinu, ka Kārlis droši vien uzskata, ka valstij nav vajadzīgi mērķi, tai jābūt tikai pakalpojumu sniedzējai, bet, manuprāt, sabiedrībai ir vajadzīgi mērķi, un tādus noteikti var izvirzīt. Cita lieta, kas to varētu izdarīt?

Kārlis: Es sliecos nepiekrist idejai par sabiedrības vai valsts mērķi. Manuprāt, ideja par valsts mērķi ir 19. gadsimtā, industrializācijas laikmetā, radies fenomens, kad izveidojās augsne veidoties intelektuāļu grupām, kuras nebija saistītas ar reliģiju, baznīcas institūcijām vai viduslaiku universitātēm. Iespējams, mēs redzēsim, ka šāda uz mērķi orientēta sabiedrība nebūs iespējama pēc 20-30 gadiem, un šobrīd vēsturē ir pārejas process.

Edīte: Kā ar vēlmi celt labklājības līmeni, palielināt minimālo algu - vai tie nav mērķi, kas patiktu visiem?

Marta: Tie ir tikai tukši vārdi.

Jānis: Vidējais ES labklājības līmenis nav mērķis. Tas nevar būt mērķis! 

Toms: Iespējams, reemigrācija varētu būt tāds mērķis. Nacionālās attīstības plānā starp visām parējām lietām tas parādās.

Jānis: Jā, bet kāpēc? Kāpēc mums ir vajadzīga reemigrācija? Tautsaimniecībai? Lai izdarītu ko?

Edīte: Man arī gribas jautāt, kas tas par mērķi – reemigrācija? Ja tik ļoti daudz tiek runāts par to, kā atgriezt aizbraukušos tautiešus un kā viņiem to padarīt vieglāku, daudziem palicējiem tomēr gribas teikt – hei, bet šeit esam vēl mēs, kas joprojām strādājam un maksājam nodokļus Latvijā un vēl nekur neesam aizbraukuši. Pagaidām.

Reemigrācija – vai to patiesi gribam?

Marta Elīna Martinsone: “Latvijā sabiedrība ir tik maza, ka visi viens otru pazīst un tu uzreiz vari strādāt ar daudz augstāka līmeņa speciālistiem un no viņiem mācīties.”
Foto: Aiga Dambe, LV portāls
Marta: Tas ir viens no kārtējiem tukšajiem saukļiem - mums vajag viņus atpakaļ, lai valstī būtu cilvēki. Visu laiku tās mūžīgās bailes, ka mēs izmirsim, tāpēc visām sievietēm ir jādzemdē daudz bērnu un vajag dabūt tos cilvēkus atpakaļ, lai nepaliek tukša Latvija. Tikmēr ļoti maz tiek runāts par to, kas cilvēkus, ja viņi atgriezīsies, šeit sagaida, netiek nekas apsolīts. Nebūs jau nekādu bonusu!

Toms: Dabūs kartiņu no Latvijas Institūta.

Edīte: Bet vai ir taisnīgi dot kaut kādus papildu bonusus tiem, kas atgriežas?

Marta: Es nedomāju par to, vai tas ir taisnīgi. Drīzāk aizvainojoši, ka tie ir kārtējie tukšie, skaistie vārdi bez seguma. Ja būtu vismaz kaut kāds plāns, kā radīt labākus vispārējos apstākļus visiem, lai cilvēkiem būtu interese atgriezties ... Nē, tāda nav, mums vienkārši vajag viņus atpakaļ un viss, īsti neko nepiedāvājot.

Toms: Bet, ja mēs runātu par to, kāpēc vispār vajadzētu pastāvēt valstij, droši vien, ka tā vai citādi mēs atdurtos pret kultūru, valodu un nācijas unikalitāti.

Māris: Es reiz Zviedrijā satiku vienu poli, kurš nebija runājis poļu valodā trīs gadus. Viņš vispār maz runāja ar cilvēkiem, jo nevienu citu valodu nebija iemācījies. Viņam tas bija OK. Es domāju, ka daudziem, kuri no Latvijas ir aizbraukuši, tāda dzīve ir pieņemama. Piemēram, nesen konstatēju, ja pirms sešiem gadiem, aizbraucot uz Bausku, varēja dabūt pa muti. Es nezinu, kāpēc. Bija vēl tāds pantiņš: "Par laimīgu lai sevi sauc, kas nepiekauts no Bauskas brauc." Lūk, tagad daudzi saka, ka Bauska ir droša pilsēta, un tas ir tāpēc, ka visi pirmrindnieki šim kultūras mantojumam ir aizbraukuši uz citām valstīm. Jūs gribat viņus atpakaļ?

Jānis: Domāju, ka valsts varbūt tiešām nav ieinteresēta tajā, lai cilvēki nebrauktu prom vai atgrieztos. Pirmkārt, tas ir ļoti labs neapmierinātības tvaika nolaišanas mehānisms, jo ir Eiropa, uz kurieni aizbraukt. No otras puses, jo mazāk cilvēku, jo mazāk visādu pārvaldības problēmu. Tāpēc es īpaši neticu, ka tā būtu mūsu valsts prioritāte.

Kārlis: Man tomēr šķiet, ka šī problēma ar mērķu meklēšanu vai reemigrāciju lielā mērā ir tāpēc, ka ir iestājusies ekonomiskā stagnācija. Nav ekonomiskā izrāviena. Protams, starptautiskā situācija ir tāda, kāda ir, visu laiku ir kaut kādas jaunas krīzes - finanšu krīze, Ukrainas krīze, bēgļu krīze, "breksits", tagad Amerikas krīze. Tiklīdz sāksies nopietna ekonomiskā izaugsme ES un Latvijā, visi šie jautājumi pazudīs vai vismaz tiks piemirsti.

Jānis: Es tam absolūti nepiekrītu. 2007. gadā cilvēku ienākumi pieauga par 15% un alkohola patēriņš arī pieauga par 15%.

Edīte: Es drīzāk piekrītu tam, ka ekonomiskā izaugsme nevar būt kā galvenā motivācija tam, lai cilvēki brauktu atpakaļ. Ekonomika ir cikliska, vienmēr būs kaut kādi kāpumi un kritumi. Tas ir tāds īstermiņa mērķis līdz nākamajam kritumam. Un ko tad? Atkal brauks prom?

Marta: Esmu personīgi piedzīvojusi to, ka mēs pat negribam atpakaļ tos latviešus, kas studējuši ārzemēs. Es pati mācījos Anglijā gadu, dabūju maģistra grādu. Kad atbraucu atpakaļ, man teica: "Ā, tu nepabeidzi Mākslas akadēmiju...  Nu, jā …" Tu automātiski vairs neesi viens no savējiem.

Jānis: Tāda pati attieksme ir bijusi pret ārzemju latviešiem un t.s. Krievijas latviešiem, tiem pašiem latgaliešiem, ja paskatāmies, kas notika 1920.-1930. gados. Tā ir vienkārši mūsu īpatnība.

Elīna: Bet, runājot par emigrācijas problēmu, vai tā ir tikai mūsu īpatnība? Man liekas, tas notiek nepārtraukti visā pasaulē. Manuprāt, tur vispār nav nekādas problēmas, vienkārši jāsaprot, ka tu nevari uzbūvēt apkārt savai valstij mūri un cerēt, ka tagad mēs te visi laimīgi diesim, nesaistīti ne ar kādiem procesiem pasaulē.

Kārlis: Tā tiešām ir, cilvēki diezgan dabiski virzās uz vietām, kur ir labāka dzīve. Tā notiek visā Austrumeiropā. Igauņi brauc uz Somiju, čehi uz Vāciju, tāpat brauc ungāri, poļi, horvāti, lietuvieši. Cilvēki no Āzijas brauc uz Austrāliju, Jaunzēlandi, no Meksikas uz ASV utt.

Jānis: Mūsdienās teritorija vispār ir ļoti nosacīta lieta, piemēram, līdz Londonai laika ziņā var nokļūt divreiz ātrāk nekā līdz Ludzai, Zilupei. 

Edīte: Turklāt Londonā ir vairāk latviešu nekā Ludzā.

Jānis: Mums jau nav tikai latviešu valsts, Edīt!

Bezcerība – realitāte vai savstarpējā komunikācijā pieņemta aksioma? 

Edīte: Bet, manuprāt, bezcerība ir problēma. Kas, jūsuprāt, varētu palīdzēt tiem cilvēkiem, kas Latvijā jūtas nevajadzīgi, ieraudzīt šīs iespējas, par kurām runājam?

Māris: Es zinu – Marks Aurēlijs jālasa.

Edīte: Jauni cilvēki jau īpaši daudz nelasa, kur nu vēl antīko literatūru.

Māris: Tur arī tā problēma!

Toms Treibergs: “Vairums nejūt, kādā veidā viņi valstij var būt noderīgi. Un valsts diemžēl ļoti vāji komunicē ar šiem cilvēkiem.”
Foto: Aiga Dambe, LV portāls
Toms: Man ir aizdomas, ka lielā mērā to, kā cilvēki jūtas, ietekmē mediji. Tur arī notiek šķelšanās pa pikseļiem. Tāpēc, ka mediju saturu regulē reklāmdevēji un īpašnieki. Mēs zinām, ka sliktas ziņas tirgojas labāk, virspusējas ziņas var uztaisīt daudz ātrāk, tādējādi nodrošinot satura apjomu. Padziļināti analizēt, veidot secīgu komunikāciju par jebkuru tēmu, ne tikai politiku, nav vajadzības, jo tas ir bizness. Tas ir vecais stāsts par sabiedriskajiem medijiem, kuriem vajadzētu iziet no reklāmas tirgus. Ja medijos nepārtraukti cirkulē te veļas pulveris, te "Mazda" un paralēli parādās ziņa par kārtējo skandālu Jūrmalas domē, kurš atkal kaut ko "iesūcis" no tās vai citas valsts iestādes, ka pusgadu nevar atrast VID vadītāju ... 

Tas ir svarīgi, bet man ir aizdomas par to, ka fokuss, kurā tiek virzīts sabiedrības skatiens ar visādām muļķībām, kādam ir izdevīgs, lai mēs nedomātu par būtisko, lai mēs neredzētu, kas patiesībā notiek. Tagad, piemēram, burvīga ziņa "Latvijas Avīzē" par to, ka 18. novembrī paziņos, kāds ir īstais Gaiziņa augstums. It kā par 5 cm varētu mainīties. Protams, vajag cilvēkiem stāstīt par jaunākajiem kaķu video, un tas ir normāli, bet man liekas, tas fokuss tiek virzīts ļoti, ļoti nelāgā virzienā. Kamēr mēs būsim šādā situācijā, nekādas izmaiņas attiecībā uz to, kur cilvēks redz pats sevi, savu valsti un kā notiek šī savstarpējā korelācija, nebūs.

Marta: Problēma ir tā, ka nav jau ticības presei. Ir zināms, kam pieder "Neatkarīgā Rīta Avīze", kam – "Latvijas Avīze". Lai ko tu lasītu, nekam nevar ticēt, tāpēc labāk vispār nelasīt neko. Bet tad cilvēks paliek tādā saraustītā, sagrābstītā informācijas pasaulē, kurā tā augša nekomunicē ar tautu.  Tu visu laiku esi tādā kā miglā.

Toms: Jā, tikai 18. novembrī pie pieminekļa ar svecīti notiek komunikācija no augšas.

Māris: Bet ko tad mēs gribam, lai būtu kā padomju laikos, kad ir viena skaidra patiesība izstāstīta un partijas vadītājs iznāk pie tautas? 

Marta: Nē, nē, bet kā nodrošināt ticamību?

Māris: Nu, ticamība padomju laikos bija ļoti augsta. Ja tu neticēji, tad aizsūtīja kaut kur padomāt, lai labāk noticētu. Skaidrs, ka mēs nezinām neko, ne to, kas ir patiesība, ne kas nav. Bet tas jau ir visur Rietumu pasaulē. Amerikā tieši tas pats. Vakar visi eksperti teica, ka Hilarija Klintone vinnēs, visi biržā metās pirkt akcijas, jo skaidrs, ka pēc Klintones uzvaras akciju cenas pieaugs. Šodien jau esi apmānīts, kaut kāda pelēkā roka droši vien, jo kādam tas bija izdevīgi.  Bet tāpēc jau no Amerikas nebrauc prom.

Kārlis: Man vienmēr bijusi pārliecība par to, ka vienīgā jēdzīgā mediju forma ir spēcīgs sabiedriskais medijs. Vienīgais iespējamais finansētājs, kas varētu nodrošināt kvalitatīvu mediju, ir valsts. Nav citu variantu. Visi tie interneta amatieri, kas piegružo mediju telpu ar savu skatījumu … Tas ir graujoši.

Jānis: Bet tas nebija jautājums. Jautājums bija, kā noturēt piederības sajūtu valstij?

Toms: Komunikācija jau palīdz tev ieraudzīt sevi kopīgā stāstā, nevis justies, ka esi no tā visa ārpusē.

Jānis: Es nedomāju, ka tas ir iemesls, kāpēc cilvēki jūtas piederīgi vai nepiederīgi, vismaz es noteikti nejūtos mazāk vai vairāk piederīgs, lasot mūsu medijus.

Foto: Aiga Dambe, LV portāls
Elīna: Es piekrītu Edītei par to, ka skumji paliek, lasot interviju ar Viesturu Kairišu, kas pasaka, ka mēs visi te Latvijā esam viduvējības. Tādā veidā mēs kā sabiedrība paši šaujam sev kājā. Mēs te visi esam viduvējības, tie tur Rietumos, lūk, viņi ir kaut kas. Bet, kad tu saki, labi, brauc un dari kaut ko, tad uzreiz – ai, nē, tur es būšu nekas, tur būs baigi jāstrādā.

Edīte: Ir otra lieta, kas man likusi ne vienu reizi vien aizdomāties par mūsu pašapziņu un savstarpējo komunikāciju. Tie ir brīži, kad kāds pasaka - ja es būtu jaunāks, ja es būtu tavā vietā, ar tavu izglītību un valodas zināšanām, es jau sen būtu prom aizbraucis. Kas ar to būtu jāsaprot – vai tas, ka šeit paliek tikai tie neveiksminieki un sliņķi, kam nav drosmes aizbraukt, jo normāli ir aizbraukt, bet palikt te – mazohisms vai muļķība. Tas arī atsvešina un veido tādu savstarpēju nesaprašanos.

Elīna: Izrādās, mēs jau paši ar savu attieksmi aģitējam braukt prom. 

Kārlis: Es domāju, ka tas ir neapzināts aizbraucēju komplekss un daudzi tā iespaidā tiešām tic, ka šeit viss ir briesmīgi, bet citur – brīnišķīgi.  Es arī esmu dzirdējis – tu esi jauns, kāpēc tu nebrauc prom? Bet tas ir smieklīgi! Kāpēc lai es brauktu prom, ja Latvijā es esmu pilsonis, man ir tiesības, pienākumi, mana kultūras telpa, domubiedri.

Jānis: Tiem cilvēkiem, kuri varbūt jūtas nenovērtēti, es domāju, svarīgākais būtu nevis lasīt medijus un mēģināt atrast kaut kādu patiesību vai ļaunos, kas pret viņiem sazvērējušies, bet mēģināt atrast pašiem jēgu un mērķi savā dzīvē un tad cilvēks vienā dienā var pēkšņi nejusties tik bezjēdzīgs. Tā vispārinot, dzīvei jēgu piešķir kaut kāds mērķis un mērķtiecība. Protams, viegli ir vainot valsti, kā tas postsociālistiskās valstīs arī parasti notiek. Lūk, nedzimst bērni – valsts taču ir vainīga, ka nav iepirkuma bērnu dzemdēšanai. Cilvēki aizbrauc prom, pie tā arī ir vainīga valsts, vai ne? Protams, ka kaut kādā mērā jau mēs visi esam vainīgi, jo valsti taču  veidojam kopā. Tomēr galvenais atbildīgais par savu dzīvi ir katrs pats. 

Latvijā trūkst skatījuma nākotnē un pilsoniskas atbildības 

Edīte: Novembris ir valsts svētku mēnesis, un, kā ierasts, daudz tiek runāts par Brīvības cīņām, brīvības cenu. Vai varam meklēt jēgu, kāpēc mēs esam un kādi būsim kopīgā pagātnē? Cik tas ir auglīgi, ja lielai daļai sabiedrības, būsim godīgi, tas ne tikai neko nenozīmē, bet nemaz neinteresē?

Jānis: Pagātne var iedvesmot vai mācīt, bet jēgu un mērķtiecību var dot tikai kopīga nākotne.

Māris: Es pilnīgi piekrītu. Mēs pārāk daudz skatāmies pagātnē. Progresīvās sabiedrībās cilvēki vienmēr mēģina vienoties par kaut kādu kopīgu nākotni. Tā vietā mēs mēģinām vienoties, kuri no mums šeit var saukties par latviešiem un kuri nevar. Tās taču ir muļķības!

Jānis: Pagātne, protams, ir ļoti svarīga, jo gūtās traumas un viss ar tām saistītais  psiholoģiski nāk līdzi. Nevar runāt par nākotni, ja nav atrisinātas pagātnes problēmas, aizvainojumi. Ar to ir jānodarbojas, bet ļoti žēl, ka tik maz tiek pievērsta uzmanība pavisam nesenai pagātnei – ekonomiskajai krīzei un tās ietekmei uz sabiedrību. Nav mēģinājumi rast kaut kādu izlīgumu starp t.s. eliti un sabiedrību, kura jūtas apdalīta un apkrāpta. Taču vienīgais, kur rast mērķtiecību, ir nākotne. Nu, kā pagātne var dot mērķtiecību? Pagātne jau ir nodzīvota, tur vairs neko nevar mainīt. Taču problēma ar nākotni ir tā, ka, pirmkārt, tur vajag diezgan lielu intelektuālo kapacitāti un laiku, lai vispār domātu par nākotni, vai ne?

Marta: Tu vari iet uz priekšu, cerot, ka būs labāk, bet tu jau nezini, kas tevi gaida.

Jānis: Tāpēc ir jādomā un jāgatavojas nākotnei jeb, pareizāk sakot, – nākotnēm, kā norāda futurologi. Savā ziņā tas ir izaicinājums. Tur jau tā problēma, ka mūsu t.s. inteliģence, nerunājot par politiķiem vai tiem, kam ir tikai šīs dienas problēmas, par nākotni sāk domāt, kad tuvojas vēlēšanas un arī tā vienšķautņaini, tuvā perspektīvā. Taču sabiedrībai ir nepieciešama domāšana par nākotni. Arī katram cilvēkam atsevišķi, lai viņš kaut kā apjēgtu savu vietu pasaulē.

Māris: Bet vai tad nav vienmēr bijis tā, ka šādā situācijā uzrodas kaut kādi pāris cilvēki ar kaut kādām idejām un pārējie pavelkas līdz?

Jānis: Ir ļoti ērti, ka kāds tavā vietā domā par nākotni. Bet iemesls, kāpēc nepieciešams tikt galā arī ar pagātni, ir tāds, ka tur ir atrodama solidaritātes sajūta, kas cilvēkus vieno. Ja runājam par atgriešanos, tā ir ne tikai sajūta, ka esi saaudzis ar šo zemi, bet arī sabiedrību, kurā jūties solidārs ar pārējiem, un tev nav vienaldzīgs kaimiņa vai kolēģa liktenis. Tas panākams tikai tajā gadījumā, ja cilvēks spēj tikt galā ar savu varbūt ne pārāk vienkāršo pagātni un ieraudzīt kopīgu nākotni. Tad solidaritāte ir iespējama.

Kārlis: Manuprāt, Latvijai pietrūkst pilsoniskā patriotisma. It sevišķi tas būtu svarīgi attiecībā uz cittautiešiem. Tāpēc kā viens no valsts uzdevumiem varētu būt  – radīt šajos cilvēkos spēcīgu pilsoniskā patriotisma izjūtu. Moderna valsts vairs nespēj funkcionēt kā viduslaiku pilsēta Tuvajos Austrumos, kur līdzās norobežotos rajonos dzīvo dažādu ticību ļaudis. Valsts spēj funkcionēt tikai tad, ja visiem tās iedzīvotājiem, neatkarīgi no nacionālās piederības un reliģijas, ir pārliecība par savas pilsonības vērtību, ir vēlme uzturēt šo sabiedrību, kurā viņi var realizēt savas pilsoņu tiesības. Ja šīs valsts gribas nav, moderna valsts nespēj pastāvēt un pārvēršas par demagoģijas vadītu pūli, kuram beigu beigās uzrodas glābējs – vadonis. Ja neattīstīsies iekļaujoša pilsoniska sabiedrība, sagaidāmais scenārijs krīzes gadījumā ir autoritārs režīms.

Marta: Tu minēji patriotismu, bet tagad, pateicoties Nacionālai apvienībai, ir kauns no tā vārda.

Kārlis: Pilsoniskais patriotisms un nacionālais patriotisms jau nav viens un tas pats.

Marta: Nu jā, bet saproti, no tā vārda vien jau rodas alerģija. Patriotisma nozīme pēdējo gadu laikā ir izvazāta. Kritiski domājošs cilvēks, tiklīdz izdzird šo vārdu, kļūst piesardzīgs.

Kārlis: Tad sauksim to par pilsoniskumu jeb pilsonisko sabiedrību. Svarīgākais, kas mums trūkst, ir spēcīga pilsonības izjūta. 

Marta: Tā ir atbildība, un atbildību neviens negrib, jo ir jāiet uz darbu, jāpelna nauda, jāskatās televizors un tad jau ir nogurums …

Toms: Es tev piekrītu par attieksmi pret patriotismu, bet tajā pašā laikā tu teici – kritiski domājošs cilvēks. Vakar ar filozofu Ģirtu Jankovski tieši runājām, kā mēs katrs sevi redzam kā patriotu. Mēs vienojāmies, ka sevi redzam kā patriotus, un, ja vēlies, tu no šīs "nacionāļu" radītās nepatīkamās sajūtas vari atkāpties. 

Marta: Protams, un tomēr šis vārds ir kļuvis nepatīkams.   

Toms: Jā, arī man ir draugi, kuros es redzu to, ka viņi šo ideoloģiju nepieņem. Ir jūtams, ka viņi ir tā kā iecirtušies - lūk, es varu sevi nosaukt jebkā citādi, tikai ne par patriotu. Tieši šī iemesla dēļ. Patiesībā tas parāda arī kaut kāda sava naratīva izvēli, kas ir normāli, bet, jo vairāk šādas izvēles būs, jo vairāk mēs fiksēsim to, ka lielākā daļa no sabiedrība būs laukā no kopējā stāsta. Tāpēc, ka tur ir visādi indikatori, kuriem viņi nevar pārkāpt pāri savu uzskatu dēļ. Tā vietā, lai tos noliktu malā un nokļūtu stāsta vidū.

Latvijas sabiedrība – milzīga lūzuma priekšā

Jānis: Latvijas vēsturi vispār caurvij šī problēma, kā vienoties un kā pārvarēt atšķirības. Mēs esam bijuši tik ļoti atšķirīgi. Un varbūt tikai tagad, pateicoties diviem pasaules kariem, revolūcijām, okupācijām, mēs sevi izjūtam daudzmaz kā vienotus. Kaut vai reliģija teju katrā novadā bijusi cita - Kurzemē, Vidzemē luterticība, Latgalē – katoļticība, pareizticība. Ir pareizticīgie latvieši un vēl krievu vecticībnieki. Tad Jelgavas un Rīgas pretimstāvēšana 19. gadsimtā, stingras administratīvās robežas, dažādi saimniekošanas veidi – viensētas un sādžas. Tik daudz pretrunu, un līdz ar to jautājums par vienotību latviešiem vienmēr ir bijis ļoti svarīgs. Sākot ar pašu pirmo partiju - Latviešu sociāldemokrātisko strādnieku partiju – viss grozījās ap jautājumu, kā panākt iekšēju vienotību, lai uz āru izskatās, ka mums ir vienota pozīcija un vienota platforma. Un vēl arvien mēs ar šiem jautājumiem nodarbojamies, kā tikt galā ar atšķirīgo, kā pieņemt svešo, kā integrēt to visu, lai varbūt ne tikai uz āru mēs izskatāmies vienoti, bet arī iekšēji panākt šo vienprātību – pēdējo 200 gadu laikā kopš dzimtbūšanas atcelšanas tas mums ir bijis milzīgs izaicinājums.

Edīte: Vai tā ir tikai kaut kāda latviešu īpatnība?

Jānis: Vēsturiski esam diezgan unikāli, jo gadsimtiem ilgi mūsdienu Latvijas teritorija ir bijusi sadalīta: Vidzeme – Zviedrijas pakļautībā, Kurzeme – Polijas vasalis, bet principā neatkarīga valsts, Latgale ir visu laiku atradusies Polijas vai Krievijas sastāvā. Tam līdzi nāk vērā ņemamas  kultūras, sociālās, ekonomiskās atšķirības, un būvēt nāciju no tik atšķirīgām un dažādām daļām nav nemaz tik viegls uzdevums.

Edīte: Kā jūs redzat savu nākotni Latvijā, un vai ticat, ka varat kaut ko ietekmēt?

Marta: Tas ir jautājums par apmēru. Nav ticības, ka es nākšu un izmainīšu valsti. Taču, ja ar savu darbu, izrādēm, filmām varu mainīt vai rosināt dažiem cilvēkiem domas, tas jau ir kaut kāds sasniegums. Jo vairāk to dari, jo lielāks progress. Tā nosacīti ir inteliģences funkcija – tev jābūt komentāram, spogulim, tev jāskatās un jāsaprot. Nevis, lai iebarotu savu informāciju citiem, bet likt paskatīties no malas ar citām acīm.

Kārlis: Līdzdalība ir nepalikt vienaldzīgam un, ja diskusiju telpā ir kāds ar valstij bīstamiem uzskatiem, pilsoņa pienākums ir iesaistīties disputā ar šo personu un atspēkot attiecīgo viedokli.

Māris: Es domāju, ka ir jāsmejas, ko esam aizmirsuši. Esam tik iecietīgi, ka baidāmies smieties acīs un pateikt, ja kāds rīkojas stulbi. Cilvēkiem ir lielas bailes tikt izsmietiem.

Toms: Jā, vienlaikus ir gan iecietība, gan neiecietība.

Jānis: Es domāju, ka, iespējams, mūsdienu Latvija ir milzīga lūzuma priekšā. Viens vēsturiskais laikmets ir noslēdzies. Šie manis pieminētie 1990. gadu mērķi patiesībā bija tie paši 1905. gada mērķi, 1917. gada mērķi un varbūt pat 1919. gadsimta vidus mērķi – brīva Latvija brīvā Krievijā jeb brīva Latvija brīvā Tautu Savienībā, jeb brīva Latvija brīvā Eiropā. Šo lielo mērķi, kas tika būvēts kopš jaunlatviešu kustības sākuma vairāk nekā pusgadsimta un realizēts gadsimta garumā, esam sasnieguši. Tagad mums kā sabiedrībai jāatbild uz jautājumu, vai mēs spējam radīt jaunu nākotnes vīziju, kurp doties tālāk.  Šobrīd mēs esam uz tādas kā robežas, kad mums ir jāraksta nākamais gadsimts vai pat gadsimti. Tāpēc ir tik smagi. Lai rastos kaut kas jauns, tāpat kā dzemdībās, bieži vien ir jāiziet cauri kaut kādiem pārbaudījumiem, grūtībām un sāpēm. Jācer, ka no tā kaut kas labs arī sanāks.

KOMENTĀRI
15
JAUNĀKIE
Bruņinieku 41, Tālr.: 673-106-75
Rīgā, LV-1011 E-pasts: portals@lv.lv