INTERVIJA

Juris Krūmiņš: Nevajag krist izmisumā, ja iedzīvotāju skaits sarūk

LV portālam: JURIS KRŪMIŅŠ, Latvijas Universitātes Biznesa, vadības un ekonomikas fakultātes profesors
Inese Helmane, LV portāls27.10.2017
"ĪSUMĀ"
  • Demogrāfiskiem procesiem piemīt liela inerce. Izmainīt kaut ko ļoti strauji, pat ja grib, ir ļoti ierobežotas iespējas.
  • Ja ir tā, kā tagad pilnīgi visās valstīs Eiropā, kad dzimstība ir zem normālā paaudžu nomaiņas līmeņa un vairāk nekā pusē Eiropas Savienības valstu ir negatīvs dabiskais pieaugums, tad rodas jautājums – kur tas vispār novedīs?
  • Visu starptautisko institūciju aprēķini parāda, ka Latvijā ap 2040.–2050. gadu būsim aptuveni 1,5 miljoni.
  • Tuvākajās desmitgadēs Latvijā migrācijas saldo vēl saglabāsies negatīvs, taču pēc tam – mēreni pozitīvs.
  • Ja jau darba ražīgums aug, tad varam labāk dzīvot arī pie mazāka iedzīvotāju skaita. Tāpēc jau nav tāda saspringuma – ka depopulācija, tās ir lielas šausmas.
  • Tomēr, ja salīdzina ar citām prioritātēm, demogrāfiskā prioritāte nav tik stabila un noturīga. Tas taču nav normāli, ja mums pietrūkst vietu bērnudārzos.
  • Mēs esam skaista, brīnišķīga, maza valsts ar izglītotiem iedzīvotājiem. Tomēr ir jāpanāk līdzsvars starp resursiem un iedzīvotājiem, valstij ir nepieciešams iejaukties. Dzimstība ir nepietiekama, un ir jārada apstākļi, lai tas tā nebūtu.
Bez dzimstības un mērenas, regulētas migrācijas pieauguma apturēt depopulāciju Latvijā nav iespējams, uzskata Latvijas Universitātes Biznesa, vadības un ekonomikas fakultātes profesors JURIS KRŪMIŅŠ. Tomēr par to, ka Latvijā iedzīvotāju skaits samazinās, nevajag krist izmisumā, jo, ja darba ražīgums augs, varam labāk dzīvot arī pie mazāka iedzīvotāju skaita.

Zinu, ka rakstāt monogrāfiju par demogrāfiju, ar kuru drīzumā iepazīstināsiet sabiedrību.

Pirmo reizi ar valsts budžeta naudu ir atbalstīta plaša valsts pētījumu programma sociālajās zinātnēs, kura apvieno desmit projektus, un viens no tiem ir par demogrāfiju. Monogrāfija nāks klajā nākamajā, Latvijas simtgades, gadā. Pētījuma procesu pārrauga Izglītības un zinātnes ministrija, bet projektu akadēmiski ir pieteikusi Latvijas Zinātņu akadēmija, ir iesaistītas daudzas augstskolas, speciālisti no dažādām jomām.

Patlaban apkopojam rezultātus. Savā pētījumā esam iesaistījuši daudzus demogrāfijas jomas speciālistus, kuri ne tikai novērtē situāciju, kur esam nonākuši, bet arī dod atskatu uz aizvadītajiem pārdesmit gadiem un analizē, kas ir novedis pie līdzšinējā stāvokļa.

Jautājumus par demogrāfiju un sabiedrības attīstību pētāt jau sen.

Jā, nodarbojos ar demogrāfisko procesu analīzi, faktoriem, tendencēm, prognozēm saistībā ar tautsaimniecības attīstību – to jau nevar atraut no demogrāfijas.

Saprotu, ka ir jau skaidri gala secinājumi.

Ja pavisam īsi: demogrāfiskiem procesiem piemīt liela inerce. Izmainīt kaut ko ļoti strauji, pat ja grib, ir ļoti ierobežotas iespējas. Tāpēc arī skatāmies tendences, kas ir novedušas pie pašreizējās situācijas. Visam pamatā ir otrā demogrāfiskās pārejas koncepcija, un Latvija iekļaujas tās kontekstā. Tikai mūsu valsts vēsturiski ir vairāk cietusi – gan aizvadītajā gadsimtā, gan arī tagad, pēdējās krīzes laikā [2008.–2009. g.]. Radikāls demogrāfiskās situācijas uzlabojums pašreiz nav iespējams. Varam mēģināt ietekmēt, bremzēt depopulāciju, bet radikāli ko grozīt – tas nav iespējams.

Minējāt otro demogrāfiskās pārejas koncepciju. Vai sīkāk paskaidrosiet, kas tā tāda ir?

Demogrāfiskā pāreja ir tad, kad radikāli izmainās demogrāfiskie procesi. Respektīvi, no augstas dzimstības un mirstības pāriet uz zemu. Šis process iesākās 19. gadsimtā  un dažās valstīs pat mazliet agrāk. Otrā demogrāfiskā pāreja ir šīs pārejas tagadējais gals, kad esam nonākuši pie nulles vai negatīva iedzīvotāju pieauguma. Pamatjautājums ir: kas var notikt turpmāk? Ja ir nulle, tad labi – iedzīvotāju skaits stabilizējas. Bet, ja ir tā, kā tagad pilnīgi visās valstīs Eiropā, kad dzimstība ir zem normālā paaudžu nomaiņas līmeņa un vairāk nekā pusē Eiropas Savienības (ES) valstu ir negatīvs dabiskais pieaugums, tad rodas jautājums – kur tas vispār novedīs? Vai notiks stabilizācija un atgriešanās pie normālas paaudžu nomaiņas, vai iedzīvotāju skaits turpinās lēnām dilt? Patlaban skaidras atbildes vēl nav. Ir pat parādījušās publikācijas par tā saucamo trešo demogrāfisko pāreju, kas nav globāla, bet lokāla. Tajā secina, ka migrācija ir kompensējošā komponente, ja iestājas situācija, kad dabiskais pieaugums nav pietiekams.

Pirmo miljardu cilvēce sasniedza 19. gadsimta sākumā, otro – 20. gadsimta sākumā. Ja agrāk 100 gados nāca klāt viens miljards, tad tagad 100 gados – pieci  miljardi. Lai gan to dēvē  par demogrāfisko eksploziju, tās temps bremzējas.

Kādā Saeimas komisijā klausījos demogrāfa Ilmāra Meža prezentāciju, kurā viņš skaidroja, ka dzimstības pieauguma ātrums samazinās visā pasaulē.

Eiropas Savienībā (ES) ir 28 dalībvalstis, un 14 no tām ir negatīvs dabiskais pieaugums.  Astoņās ES dalībvalstīs negatīvs ir arī migrācijas pieaugums. Eiropas mērogā tā jau ir ļoti izplatīta problēma. Ja skatāmies globāli, un tā vērtēt ir vieglāk, jo migrācija jau pasaules iedzīvotāju skaitu neietekmē, kaut arī pasaulē ir 7,5 miljardi iedzīvotāju, pieauguma temps bremzējas. No teorijas viedokļa sagaidām, ka pasaule agri vai vēlu saskarsies ar tām pašām problēmām, ar kurām tagad saskaras Eiropa.

Vienā no publikācijām esat teicis, ka 2050. gadā Latvijā iedzīvotāju skaits varētu sasniegt 1,5 miljonus, tagad esam 1,93 miljoni.

Neapšaubāmi, iedzīvotāju būs mazāk. Protams, prognozēšana ir visai sarežģīts jautājums, bet visvienkāršākā iedzīvotāju prognozēšanas metode, ja abstrahējamies no migrācijas, ir dzimušo skaits, kas pareizināts ar dzīves ilgumu. Ja Latvijā 80. gadu beigās dzima ap 40 000 bērnu  gadā un mūža ilgums bija 70 gadi, tad tas ir 2,8 miljoni iedzīvotāju. Ja tagad dzimst ap 22 000 bērnu gadā un mūža ilgums ir 75 gadi, tad mūsu varētu būt 1,65 miljoni.  Bet dzimušo skaits samazinās, un starptautiskās migrācijas bilance ir negatīva.

Visu starptautisko institūciju – Eiropas Savienības statistikas biroja "Eurostat", Pasaules Bankas, Apvienoto Nāciju Organizācijas un Ekonomiskās sadarbības un attīstības organizācijas – aprēķini parāda, ka ap 2040.–2050. gadu būsim aptuveni 1,5 miljoni. Pētījumos gan ir dažādi aprēķinu bāzes gadi, taču tendence ir nepārprotama.

Kāpēc tas tā varētu būt – vai tāpēc, ka mazāk dzimst bērnu, vai tāpēc, ka daudzi izbrauc uz ārvalstīm?

Noteicošas ir abas komponentes, lai gan Latvijas situācijā to vairāk nosaka migrācija. Tas, ka ir negatīvs dabiskais pieaugums, – to izmainīt ir ārkārtīgi grūti, jo nelabvēlīga ir iedzīvotāju vecuma struktūra. Gandrīz katrs ceturtais iedzīvotājs patlaban ir vecāks par darbspējas vecumu, kurā  mirstība ir augstāka. Līdz ar to dabiskais pieaugums pie zemas dzimstības kļūst negatīvs.

Sociālajos tīklos mazliet kariķē, sakot, ka pārvēršamies par veco ļaužu valsti un biznesa perspektīvas būtu veco ļaužu aprūpes namu ierīkošana.

Tā tas ir, lai gan Eiropā ir arī vecākas valstis. Ja gribam atjaunināt valsts demogrāfisko sastāvu, tad ir jāpapildina vecuma piramīdas pamati. To var papildināt tikai dzimstība. Daļēji arī migrācija, jo iebraucēji  bieži vien ierodas ar bērniem un viņiem dzimstība ir augstāka. Tas ir vienīgais, lai demogrāfiski atjauninātu iedzīvotāju vecuma struktūru.

Tad jūs skatāties saprātīgas migrācijas virzienā?

Tieši tā, ja gribam kaut ko mainīt. To jau parāda pēdējās "Eurostat" prognozes par Latviju. Tās liecina, ka tuvākajās desmitgadēs migrācijas saldo vēl saglabāsies negatīvs, taču pēc tam – mēreni pozitīvs.

Latvija ir starp tām astoņām ES valstīm, kurās migrācijas saldo 2016. gadā bija negatīvs, bet arvien vairāk runā, ka vajag ievest darbaspēku no trešajām valstīm, ka uzņēmējiem nav darba roku.

Iedzīvotāju skaits vēl nav galvenais rādītājs. Galvenais ir savas valsts salīdzinošie labklājības rādītāji, darba ražība uz strādājošiem vai iekšzemes kopprodukts uz visiem iedzīvotājiem. Jāskatās ne tikai uz iedzīvotāju skaitu, bet arī uz to kvalitatīvo sastāvu – kāda cilvēkiem ir izglītība, veselība. Tādi rādītāji kā tautas attīstība un cilvēkkapitāls ir daudz nozīmīgāki. Latvija jau nav mazākā Eiropas Savienības valsts. Ir daudz mazākas valstis, kur ekonomiskā situācija ir labvēlīgāka, – Slovēnija, Kipra, Malta, Igaunija. Piemēram, Luksemburga – viens no augstākajiem labklājības rādītājiem.

Kuram tad tīri subjektīvi patīk, ja samazinās dzimtas lielums vai iedzīvotāju skaits valstī? Slikti, ja iedzīvotāju skaits samazinās ilgtermiņā. Veicām iedzīvotāju aptauju, kurā vaicājām, kādam vajadzētu būt Latvijas iedzīvotāju skaitam. Lielākā – vairāk nekā viena ceturtā – daļa teica, ka pie pastāvošā iedzīvotāju skaita arī varam attīstīties. Bet tikai katrs piektais uzskata, ka tomēr iedzīvotāju skaitam vajadzētu augt. Tātad sabiedrībā nemaz nav vienprātīga viedokļa, ka draud briesmas un iedzīvotāju skaitu vajag tikai palielināt.

Aptaujā, kurā vaicājām arī par galvenajām sociāldemogrāfiskajām problēmām, kā galveno minēja dzimstības veicināšanu, otrajā pozīcijā bija sociālās nevienlīdzības mazināšana. Tikai pēc tam sekoja veselība, emigrācijas mazināšana u. tml. Vēl mazāk populāra bija imigrācijas veicināšana  un pasākumi reemigrācijas programmai – tā netika augsti vērtēta.

Diezin vai ar reemigrācijas programmu esam ko daudz panākuši.

Par to daudz runā, presē raksta un notiek visādas sanāksmes, bet... Bez dzimstības un mērenas, regulētas migrācijas pieauguma apturēt depopulāciju nav iespējams.

Vai ir iespējams, ka atgrieztos tie vairāki simti tūkstošu, kas ir aizbraukuši? Vai diasporas reemigrācija ir iespējama?

Kaut kādu daļu, bet tā ir mazākā, atgūt atpakaļ noteikti var. To jau parāda arī citu valstu pieredze. Ja vēl vecākām paaudzēm varbūt ir nostalģija, te viņi ir dzimuši un auguši, tad jaunākai paaudzei, kas ir dzimuši un skolojušies ārzemēs, tāda saite ar Latviju  ir mazāka. Taču pasākumi, kas tiek rīkoti,  – vasaras skolas un citi –, tas ir ļoti pozitīvi, bet tas ir cits, nācijas izdzīvošanas, jautājums. Mēs jau apdzīvojam pasauli, ne tikai Latviju. Un visi tie, kas mums ir draugi un atbalsta dažādā mērā, tas jau mums nāk tikai par labu.

Minējāt selektīvo migrāciju. Ko ar to domājat, kā to redzat?

Ļoti daudzas valstis, kas regulē imigrāciju, uzliek noteiktus ierobežojumus. Piemēram, vecuma ziņā – priekšroka tiek dota jaunākiem, darbaspējīgiem cilvēkiem. Ja dod uzturēšanās, darba atļaujas,  tās tiek izsniegtas selektīvi tādām profesijām, kas ir vairāk vajadzīgas. Lai neizveidojas situācija, ka galvenokārt ierodas cilvēki, kuriem vajadzīga sociālā palīdzība, vecumdienās arī ārstēšana ir dārgāka. Visu imigrācijas valstu pieredze, piemēram, Austrālijas vai Kanādas, liecina, ka tās ietekmē imigrāciju – ir gan kvotas, gan zināmi ierobežojumi.

Pasaulē attīstītās valstis cīnās par gudriem cilvēkiem, zināšanām, bet šajā gadījumā aicinājumi ievest darbaspēku Latvijā no trešajām valstīm vairāk izskatās pēc vēlmes necelt darba algu. Pat dzirdēts viedoklis: maksājiet darbiniekiem normālas algas un viņu netrūks.

Atslēga imigrācijai ir labklājības, ekonomiskās attīstības līmenis. Cilvēki jau brauc tur, kur ir labāk. Atslēga, lai atgrieztos reemigranti, ir Latvijas ekonomiskā attīstība. Tas ir  noteicošākais – lai mēs varētu augt arī demogrāfiski. Piesaistot un integrējot sabiedrībā imigrantus, uzlabotos demogrāfiskā situācija.

Ekonomikas ministrija cenšas veidot tādu uzņēmējdarbības vidi, kurā būtu vairāk inovāciju. Šogad, lai piesaistītu augsti kvalificētus speciālistus IT jomā, sāka darboties jaunuzņēmumu darbības atbalsta likums. Taču aktivitāte šajā programmā ir maza. Šķiet, ka lielāka gudrās imigrācijas loma varētu būt daudzajiem ārvalstu studentiem mūsu augstskolās. Jācenšas, lai tie paliktu darbā Latvijā.

Jā, tas būtu kvalificēts darbaspēks, lai gan ir vajadzīgi arī mazāk kvalificēti darbinieki, jo ne vienmēr vietējiem iedzīvotājiem patīk darīt visus darbus. Kādam jau ir arī tomēr jādara nekvalificētie: jāslauka ielas, jāmazgā trauki.

Bet kur tad roboti?

Būs, būs, bet vēl nevienu robotu sētnieka vietā uz ielas neesmu redzējis. Ir arī trauku mazgājamās mašīnas, bet ir cilvēki, kas novāc traukus un nogādā līdz trauku mazgājamai mašīnai.

Rūpnīcās varētu vairāk ieviest robotizāciju.

Neapšaubāmi. Drīz jau pat šoferi mašīnām nebūs vajadzīgi: nospiedīs tikai pogu, norādīs adresi un sūtījumu mašīna aizvedīs pati.

Ražošanas ziņā robotizācija ir nākotne. Un, ja jau darba ražīgums aug, tad varam labāk dzīvot arī pie mazāka iedzīvotāju skaita. Tāpēc jau nav tāda saspringuma – ka depopulācija, tās ir lielas šausmas. Bet ir ģeopolitiskie, subjektīvi psiholoģiskie faktori, uzskats, ka vajadzētu tomēr mērenu iedzīvotāju pieaugumu.

Drīzāk ģeopolitisko risku dēļ.

Ja citur  labklājības līmenis ir zemāks, bet iedzīvotāju skaits aug straujāk, nav jābūt lielam speciālistam, lai saprastu, ka tas ir potenciāls, lai iedzīvotāji pārvietotos. Visā cilvēces vēsturē ir bijušas tādas kustības. Eiropa kādreiz bija klāta ar ledu, bet tagad ES dzīvo  512 miljoni cilvēku. Pasaulē tāpat – apguva Ameriku un Austrāliju, pārvietojās. No perspektīvas viedokļa ir absolūti skaidrs, ka notiks kaut kāda iedzīvotāju pārvietošanās. Un, ja vēl notiek klimata pārmaiņas... Dabas resursu ziņā, lai gan mums nav naftas, esam ļoti labvēlīgā situācijā. Daba taču ir brīnišķīga. Nav ne zemestrīces, ne vulkāna izvirdumu,  ne cunami. No dabas, klimata apstākļiem tie, kas izvēlētos Latvijā dzīvot, varētu būt daudzi. Arī dzīves līmenis nav zems. Ja paņemam kaut vai tautas attīstības indeksu: starp 200 valstīm esam pirmajā piecdesmitniekā. Latvija, neapšaubāmi, ir pievilcīga, cita lieta – ko tad paši šeit gribam redzēt?

Jūs sakāt, pie mazāka cilvēku skaita var  nodrošināt attīstību. Bet viens no Latvijas ekonomikas klupšanas akmeņiem ir zemā produktivitāte: iekšzemes kopprodukta (IKP) apjoms uz vienu nodarbināto sasniedz tikai 44% no vidējā ES līmeņa.

Ir jārada stimuli, lai kāpinātu produktivitāti, bet tam savukārt vajag investīcijas. Latvijai savā ziņā ir vajadzīgs tāds kā Māršala plāns, kāds savulaik pēc kara bija Vācijai.

Bet vai tad ES fondi nav savā ziņā Māršala plāns?

Kaut kādā mērā – jā, bet tie nav virzīti tikai uz industrijas attīstību, ir arī sociālās programmas, infrastruktūras attīstība.

Bet, jūsuprāt, vajadzētu vairāk ieguldīt ražošanas attīstībā?

Ja gribam pāriet no atpalikušām tehnoloģijām uz modernākām, ir jāinvestē. Kādam tas ir jādara. Var ielaist ārzemju kapitālu, radot labvēlīgākus apstākļus. Gandrīz trešā daļa iedzīvotāju dzīvo laukos, kur ir zemāks darba ražīgums. Bet mums ne visai patīk, ka zeme pieder ārzemniekiem. Tad ir jāapsver, kas ir labāk. Ja būtu ārzemnieki ar savu tehniku, ražīgums celtos, bet mēs nemaz tik ļoti to nevēlamies. Ja Latvijā ir ārzemju kapitāls, kopumā tas ir jāvērtē pozitīvi, jo mums savu resursu pietrūkst.

Vai, piemēram, pensiju fondi – ir uzkrāti līdzekļi, bet kur tos ieguldīt? Vadoties no ekonomiskiem apsvērumiem, tos izvieto dažādās vietās, arī ārzemēs, kur tie nes lielāku atdevi. Tāda ir ekonomiskā interese. Ja šo resursu ieguldītu Latvijā, varbūt riski būtu lielāki, taču tautsaimniecībai tas dotu lielāku labumu, jo resursi jau ir, tepat Latvijā.

Reformas izglītībā, veselības jomā, vērienīga nodokļu reforma. Vai valsts virzās šajā virzienā – ar mazākiem resursiem efektīvāka pārvaldība?

Nevar teikt, ka tas nenesīs uzlabojumus. Tomēr, ja salīdzina ar citām prioritātēm, demogrāfiskā prioritāte nav tik stabila un noturīga. Tas taču nav normāli, ja mums pietrūkst vietu bērnudārzos. Kur te ir problēma? Ja tagad dzimst divreiz mazāk bērnu nekā 80. gados, telpu vajadzētu pietikt. Vai ēkas pārveidotas par spēļu zālēm vai ko citu? Tā taču ir valstiska problēma, lai vecāki varētu izšķirties par bērna piedzimšanu. Bet tā nav galvenā prioritāte ne valstij, ne Rīgas pašvaldībai. Mēģināja atbalstīt algot auklītes, bet problēma nav atrisināta. Tā taču nav ne liela, ne sarežģīta! Bērnudārziem ir jābūt nozīmīgai prioritātei.

Diemžēl demogrāfiju atceras, kad ir kāds budžeta jautājums, un arī tad bieži vien no opozīcijas puses.

Kādu vietu redzat Latvijai pasaules kontekstā demogrāfijas ziņā pēc vairākiem desmitiem gadu?

Te noderētu angļu izteiciens: small ir beautiful. Mēs esam skaista, brīnišķīga, maza valsts ar izglītotiem iedzīvotājiem. Tomēr ir jāpanāk līdzsvars starp resursiem un iedzīvotājiem, valstij ir nepieciešams iejaukties. Dzimstība ir nepietiekama, un ir jārada apstākļi, lai tas tā nebūtu. Par bērna dzimšanu vecāki jau pieņem lēmumu paši, ne valsts. Bet atbalstam dažkārt nepietiek pat elementāru lietu.

Vēl svarīgs ir veselības stāvoklis, mirstība – Latvijā ir viens no zemākajiem mūža ilgumiem ES. Vīriešiem tas ir pats zemākais, bet sievietēm – ceturtais no saraksta otra gala. Tā jau arī nav normāla situācija, ka starpība starp vīrieša un sievietes vidējo mūža ilgumu ir desmit gadu. Bija jau 12 gadi, un nevar teikt, ka nenotiek progress, bet tas ir tā: kopējā līkne iet uz augšu, mēs turam līdzi, bet izrāviena nav.

Piemēram, Igaunija jau stabili tuvojas ES vidējam mūža ilguma līmenim. Vēsturē ir daudz piemēru, kad tautas veselības stāvoklis uzlabojas straujāk nekā vidējā temperatūra Eiropā. Tas ir Portugāles, Somijas piemērs, kas ļoti savulaik rūpējās par sirds veselību un uzlaboja rādītājus. Latvija mēģina noturēties līdzi, bet tas nozīmē palikt vienā no pēdējām vietām, jo citi jau arī attīstās.

KOMENTĀRI
8
JAUNĀKIE
Bruņinieku 41, Tālr.: 673-106-75
Rīgā, LV-1011 E-pasts: portals@lv.lv