INTERVIJA

Artis Pabriks: Tajā pašā upē vēlreiz nevar iekāpt

LV portālam: ARTIS PABRIKS, Eiropas Parlamenta deputāts, bijušais Latvijas ārlietu un aizsardzības ministrs
Guntars Laganovskis24.03.2017
"ĪSUMĀ"
  • Eiropas Savienība pašreiz ir nopietnā krīzē, kura metusi vairākus lielus izaicinājumus.
  • Viens no tiem – pieaugošā neapmierinātība ar dzīves apstākļiem dalībvalstīs, bet otrs – identitātes izaicinājums.
  • Trešais izaicinājums ir drošība – problēmas, kas saistītas ar agresīvo Krievijas politiku, ar pieaugošo Āzijas, Ķīnas dominanci starptautiskajā politikā un lielo neskaidrību par transatlantisko attiecību nākotni. 
  • Latvijas interesēm atbilstu kombinācija starp vairāku ātrumu Eiropas scenāriju un "darām mazāk, bet efektīvāk" variantu.
  • Deputāti, kuri devušies Krievijas interesēm atbilstošās vizītēs, ir zuduši Latvijai – ievēlēti no Latvijas, bet nepārstāv Latvijas intereses.  
  • Briseles gaiteņos vairāk valda Vidusjūras valstīm raksturīgā administratīvā kultūra. No mana viedokļa raugoties, daudz labāk būtu, ja ES institūcijas vairāk līdzinātos Ziemeļeiropas institūcijām.
Visticamāk, piedzīvosim virzību uz vairāku ātrumu Eiropu – pirms 25. marta Eiropas Savienības līderu paziņojuma par bloka nākotnes vīziju tā 60 gadu jubilejas samitā Romā teica Eiropas Parlamenta deputāts, bijušais Latvijas ārlietu un aizsardzības ministrs ARTIS PABRIKS.

Eiropas valstu līderi Romas samitā gatavojas nākt klājā ar deklarāciju par ES nākotni. Kādus vēstījumus varam sagaidīt?

Valstu vadītāji, protams, centīsies paust optimismu un iedrošināt turpināt stiprināt ES. Ko gan citu jubilejas reizē saka? Novēl ilgu mūžu un izturību. Skaidrs, ka mēs visi, ieskaitot ES līderus, saprotam, ka savienība pašreiz ir nopietnā krīzē, kura metusi vairākus lielus izaicinājumus.

Viens no tiem – pieaugošā neapmierinātība ar dzīves apstākļiem dalībvalstīs. Taču ir jāsaprot: lai gan kritika šajā jomā bieži vien ir vērsta pret ES, noliekot to grēkāža lomā, patiesībā vainojama ir neapmierinātība ar pašu dalībvalstu valdību, situāciju dalībvalstīs, jo lielākā daļa Rietumeiropas valstu saviem iedzīvotājiem vairs nespēj nodrošināt tādu labklājības līmeni, kāds bija 70., 80. un 90. gados. Tā lielā mērā ir ekonomiskas dabas, valstu pārvaldības problēma, kurā ES nav vainojama.

Otrs ir identitātes izaicinājums. Arī tas lielākoties attiecas uz Rietumeiropas sabiedrību, kurā ilgus gadus pēc Otrā pasaules kara netika pienācīgi novērtēts homogenitātes un integrācijas jautājums, ar kuru mēs, baltieši, nopietni saskārāmies 90. gados, kad mums nācās domāt, ko darīt ar lielo padomju pilsoņu, krievvalodīgo klātbūtni, to integrācijas iespējām. Tagad līdzīgi rietumeiropiešu identitāti izaicina bēgļu jautājums.

Trešais izaicinājums patlaban, protams, ir drošība – problēmas, kas saistītas ar agresīvo Krievijas politiku, ar pieaugošo Āzijas, Ķīnas dominanci starptautiskajā politikā un lielo neskaidrību par transatlantisko attiecību nākotni. 

ASV kā spēcīgākā NATO valsts līdz šim lielā mērā nodrošinājušas mieru mūsu kontinentā, bet pašlaik  Savienoto Valstu un Eiropas turpmākās attiecības ir zem lielas jautājuma zīmes – laikā, kad draudi no Krievijas palielinās.  

ES nākotne lielā mērā būs atkarīga no tā, kā dalībvalstu līderi spēs ar savu iniciatīvu parādīt, ka šajā krīzes situācijā ES un dalībai tajā ir pievienotā vērtība, ka nacionālās, drošības un identitātes problēmas risināt labāk kopā, nevis atsevišķi.

Kurš no Eiropas Komisijas piedāvātajiem ES nākotnes scenārijiem, kuri piedāvā dažādas intensitātes dalībvalstu sadarbības modeļus, tostarp atšķirīgu ātrumu Eiropu, ir pietiekami reālistisks, lai to pieņemtu dalībvalstis un tas risinātu jūsu minētos izaicinājumus?

Reālistisks, lai arī tas varētu mums nepatikt, manuprāt, ir vairāku ātrumu Eiropa, jo, pirmkārt, ir skaidrs, ka visas valstis nevēlēsies vai nespēs vienādi integrēties un pieņemt kopīgus lēmumus. Otrkārt, šāds risinājums paver lielāku rīcības brīvību  valstīm, kuras vēlas vairāk sadarboties.

Es domāju, ka Latvijas interesēs ir panākt, lai šīs dalījuma līnijas problēmjautājumu risināšanā nenošķeltu Rietumeiropu no Austrumeiropas. Lai mēs būtu pie galda, kur ES pieņem svarīgus politiskos lēmumus. Otrkārt, Latvijas interesēs noteikti nav vājāka ES, jo, atrazdamies savienības nomalē, esam pirmie, kas ciestu no ES sašķeltības.

Latvijas interesēm, manuprāt, atbilstu kombinācija starp vairāku ātrumu Eiropas scenāriju un "darām mazāk, bet efektīvāk" variantu, jo ir pilnīgi skaidrs, ka ES nav jāiejaucas visās dalībvalstu dzīves detaļās un nav jādiktē noteikumi par, piemēram, pieļaujamo gurķu izliekumu. Taču visiem nozīmīgus jautājumus ir jārisina kopīgi un efektīvi.

Latvijas interesēs ir arī saglabāt iespējami ciešākas attiecības ar Lielbritāniju, kura mums ir ļoti nozīmīgs partneris drošības un ekonomikas jomā. Tai pat laikā nopietni jāstrādā pie sadarbības ar Ziemeļeiropas valstīm, ar kurām Latvijai ir daudz kopīgu interešu. Tāpat arī ar Vāciju, kura būs galvenais dzinējspēks valstīm, kuras ES ietvaros gribēs darīt vairāk. Arī ar Poliju, Nīderlandi un Luksemburgu. Tās ir valstis, uz kurām Latvijai sadarbībā nākotnē vajadzētu orientēties visvairāk. Ņemot vērā, ka Polijas attieksme pret ES ideju patlaban nav visai pozitīva, mums būtu jāakcentē arī nopietns darbs Varšavā.

Vai Latvija ir definējusi savas intereses ES nākotnes scenāriju kontekstā? Vai mūsu ārējās politikas kapacitāte ļaus īstenot pastiprinātu sadarbību ar jūsu minētajām valstīm?

Domāju, ka mūsu ārlietu dienests ļoti labi apzinās šīs intereses. Tomēr ir jārēķinās, ka Latvijas kā nelielas valsts ietekme un kapacitāte vienmēr būs salīdzinoši ierobežota. Mūsu ekonomiskie instrumenti arī ir ierobežoti , ES kontekstā joprojām esam saņēmējvalsts, nevis donorvalsts. Tomēr, saprātīgi rīkojoties, varam diezgan daudz panākt, jo neesam vieni – Igaunija, Lietuva un Polija šajā ziņā ir līdzīgās pozīcijās.

Runājot par Latvijas ārējo darbību, svarīgi, lai mums būtu spēcīgi politiķi ar labām zināšanām par Eiropas, transatlantiskajām un globālajām problēmām, tostarp ar labām valodu zināšanām, jo daudz būs atkarīgs no tā, kā Latvijas politiķi spēs izteikt un īstenot Latvijas intereses. Politiķim vajadzīga arī spēja saskatīt kristāla bumbā nākotni. Taču to ir iespējams izdarīt tikai tad, ja cilvēks pietiekami labi izprot Eiropas, NATO, drošības lietas. Tuvojas Saeimas vēlēšanas, taču neesmu īsti pārliecināts, ka visas partijas un politiķi, kuri kandidēs, šajos jautājumos pietiekami labi orientējas un izprot to nopietnību. Un, protams, politiķiem jāspēj gūt Latvijas sabiedrības atbalstu.

Runājot par Latvijas vārdu un ietekmi ES, jāatzīmē jūsu kļūšana par galveno EP ziņotāju ES un Kanādas tirdzniecības nolīguma (CETA) pieņemšanas procesā. Kādas ir Latvijas eiroparlamentāriešu iespējas nonākt nozīmīgu EP iniciatīvu vadībā? Kā, ar kādiem līdzekļiem to var panākt?

Jāsaka, ka Latvijas pārstāvjiem EP ir pietiekami labs prestižs. Kas ļauj iegūt labākas pozīcijas? Pirmkārt, protams, politiskā pieredze. Ja deputāts iepriekš bijis valdībā, tas, nenoliedzami, dod priekšrocības, plašāku skatu uz lietām. Ļoti daudzi Eiropas parlamentārieši nekad nav bijuši ne nacionālajā parlamentā, ne valdībā. Otrkārt, nepieciešamas valodu zināšanas. Treškārt, deputātam ir jābūt pēc iespējas lielākā EP frakcijā jeb, kā šeit saka, grupā. Lielākai grupai lielāka teikšana. Mums šai ziņā paveicies, jo četri deputāti no Latvijas, ieskaitot mani, ir lielākajā centriski labējā grupā – Eiropas Tautas partijas frakcijā.

Protams, svarīgs ir arī veiksmes faktors un atpazīstamība. Kā jaunam Eiropas parlamentārietim man ir paveicies ar diviem atbildīgiem uzdevumiem – ar CETA, kas bija ekonomisks jautājums, kā arī ar līdzdalību galvenā ziņotāja statusā ES ārējās robežas  un krasta apsardzes izveidošanā, savienībai saskaroties ar bēgļu problēmu. Tādējādi attiecībā uz šiem jautājumiem man ir arī lielas iespējas stiprināt Latvijas nacionālās pozīcijas.

Kā Latvijas eiroparlamentāriešu reputāciju EP ietekmējušas deputātu Tatjanas Ždanokas un Andreja Mamikina vizītes pie starptautiski noraidītā Sīrijas diktatora Asada? Kāds tam būs iespaids uz Latvijas pārstāvju ietekmes potenciālu EP?

Tiem deputātiem, kuri bijuši Sīrijā, vajadzētu sev uzdot jautājumu, kāpēc viņi lepojas ar to, ka apmeklē diktatoru, kura rokas mirkst asinīs. Laikā, kad Mamikina kungs viesojās Sīrijā, starptautiskās ziņu aģentūras vēstīja par masu slepkavošanu, Sīrijas režīmam likvidējot sev nevēlamus cilvēkus.

ES domāju, ka šie deputāti, kuri devušies Krievijas interesēm atbilstošās vizītēs, ir zuduši Latvijai – ievēlēti no Latvijas, bet nepārstāv Latvijas intereses.  Protams, viņi mazina Latvijas potenciālu. Ņemot vērā, ka Latvijai EP ir tikai astoņi deputāti, katram ir liela nozīme. Nespējot atrast kopīgu nostāju virknē jautājumu,  nevaram EP strādāt kā vienots bloks. Jāteic gan, ka Latvija nav vienīgā valsts, kurai ir šādi deputāti. Runājot par reputāciju, domāju, ka minētos deputātus saista ne tik daudz ar valsti, no kuras tie nākuši, bet ar frakciju, kurai tie pieder.

Jūs minējāt sadarbību ar Lielbritāniju. Vai Latvijas politiķi ir pietiekami labi definējuši mūsu valsts intereses Brexit sarunās un ir spējīgi strādāt to īstenošanai? Cik noprotams, Lielbritānija ir gatava investēt līdzekļus Austrumeiropas valstīs kohēzijas politikas ietvaros, taču nav skaidrs, cik adekvātu politiku Latvija ir gatava tam likt pretī.

Domāju, ka sākotnējā Lielbritānijas pozīcija par šiem kohēzijas fondiem ir pareiza un saprotama, jo, protams, ES ir ieinteresēta panākt pēc iespējas mazākas atšķirības starp turīgākajiem un nabadzīgākajiem reģioniem. Otrkārt, Lielbritānija labi saprot, ka tādām valstīm kā Latvija, pat Rīgai, nav izdevīgi Brexit sarunās ieriebt Lielbritānijai. Tātad sagaidāms, ka Latvija šajās sarunās būs pietiekami objektīva, draudzīga. Protams, Latvijas sarkanās līnijas būs tādas, ka Brexit sarunām nevajadzētu radīt sliktu piemēru ES tālākai fragmentācijai.  Domāju, ka Londona to labi apzinās un mums izdosies rast kādu abām pusēm pieņemamu kompromisu. 

Minējāt ES fragmentāciju kā iespējamu risku. Vai tā dēvētās vairāku ātrumu Eiropas scenārija īstenošanās, dalībvalstu nogrupēšanās atsevišķos blokos nerada draudus ES izirumam ilgtermiņā?

Pirmkārt, domāju, ka praksē īstenosies sajaukums starp diviem vai vairākiem no patlaban EK piedāvātajiem attīstības scenārijiem. Otrkārt, vēsturiski krīzes ir stiprinājušas ES, tādēļ pieļauju, ka no šīs krīzes agrāk vai vēlāk iziesim stiprāki nekā līdz šim. 

Nedomāju, ka rīt ES izirs. Negatīvākais, kas ar to var notikt, ir globālās ietekmes zaudēšana – tas, ka ES loma kļūtu mazāka un citas pasaules valstis vairāk sāktu runāt ar atsevišķu Eiropas valstu valdībām, nevis savienību kopumā.  Un tas viss notiktu uz pieaugošas Krievijas agresivitātes fona. Tomēr domāju, ka no šāda scenārija ir pietiekami daudz iespēju izvairīties, ja ES politiskie vadītāji savlaicīgi uzņemsies līderību.

Redzamu politisko līderu, kuri spētu eiropiešus iedvesmot noticēt kopīgas Eiropas idejai un radīt pārliecību par ES pamatotību, trūkums ir viens no biežāk minētajiem ES problēmu iemesliem.  No otras puses, gana redzams ir viedoklis, ka šādi līderi demokrātijā vairs nav nepieciešami, jo lēmumi tiek pieņemti ar citiem paņēmieniem. Kā raugāties uz šo dilemmu?

Līderi ir vajadzīgi jebkurā politiskajā sistēmā, arī demokrātijā. Tur, kur valda fundamentālisms, visa dalīšana baltajā un melnajā, ir ļoti viegli iegūt pilsoņu atbalstu. Savukārt, lai aizstāvētu ko tādu, kas ir daudzkrāsains, pastāvošs daudzās dimensijās, kā tas ir demokrātijās,  vajadzīga ievērojami lielāka atraktivitāte, daudz spēcīgāka līderība. Tā ir bijusi liela kļūda, ka Eiropas valstu politiķi šai patiesībai nav pievērsuši pienācīgu uzmanību. Tagad atraktīvākie, iedvesmojošākie politiķi bieži nāk no radikālajām aprindām, jo viņi manipulē ar vienkāršām, melnbaltām idejām. Taču viņu piedāvājumā nav reālu problēmu risinājumu.

Demokrātiju vadītājiem būtu jāņem piemērs no tādiem politiķiem, kādi jau ir bijuši Eiropas vēsturē un kas stingri iestājušies par demokrātijas idejām, spējot par tām pārliecināt vēlētājus un tās arī īstenot. Piemēram, Konrāds Adenauers Vācijā vai joprojām, domāju, nepārspētais Vinstons Čērčils Lielbritānijā. Arī Latvijā bijuši pietiekami spēcīgi politiķi, demokrātijas aizstāvji starpkaru periodā.  Šobrīd mums ir jāsaprot, ka nevaram Latvijas politisko sistēmu iekrāsot tikai divās krāsās – baltā vai melnā –, politika ir sarežģītāka par melnbaltu attēlu.

Vai saskatāt kādus priekšnosacījumus, lai redzami līderi parādītos politikas nepopulistiskajā flangā?

Domāju, ka šādi līderi ir tepat blakus. Problēma – pašreizējie politiķi bieži baidās no spēcīgāku personību parādīšanās tiem līdzās, jo baidās no konkurences. Taču, manuprāt, tās ir kļūdainas bailes, jo, ja sistēmā ir līderi, aizstāvji, tas palīdz arī pelēcīgākiem politiķiem, kuri ir varbūt gudri, tehniski spēcīgāki savest lietas kārtībā, bet nespēj aizraut sabiedrību. Tas ir tāpat kā ar preci veikalā – mums ir vajadzīgs labs, kvalitatīvs produkts, taču nozīme ir arī tā iepakojumam un popularitātei.

Kā aktuālu ES problēmu min arī tās birokratizāciju un atrautību no sabiedrības. 

Gadu desmitiem sabiedrība ir barota ar maldiem par milzīgo ES birokrātiju. Šāds uzskats tikai daļēji atbilst patiesībai. Pirmkārt,  ES nav nacionāla valsts. Tā nav pat federācija. Tas nozīmē, ka jebkurš lēmums ir jāpieņem diskusijās starp 28 dalībvalstīm. Tas objektīvi aizņem ilgu laiku. Iedomājieties situāciju, kurā lēmuma pieņemšanai jums būtu jāiziet teju 30 instances. 

Otrkārt, birokrātiskā procedūra dažādās valstīs ir atšķirīga. Man pašam šķiet, ka Briseles gaiteņos vairāk valda Vidusjūras valstīm raksturīgā administratīvā kultūra. No mana viedokļa raugoties, daudz labāk būtu, ja ES institūcijas vairāk līdzinātos Ziemeļeiropas institūcijām. Es domāju, ka ar laiku tā arī notiks, jo šis ir valstu ietekmes jautājums. Sākotnēji ES dienvidu ietekme bija ļoti spēcīga, sākot jau ar dibinātājvalstīm – Franciju, Itāliju, Luksemburgu, Beļģiju. Tagad šie akcenti mainās.

Trešais iemesls ilūzijai par ES milzīgo birokratizāciju ir daudzu nacionālā, arī pašvaldību līmeņa politiķu cenšanās paslēpties aiz ES "vīģes lapas" tad, kad patiesā atbildība par kādu problēmu gulstas uz viņu pleciem, – Brisele tā lika. Par to, vai tā patiešām ir, cilvēkiem derētu rūpīgāk pārliecināties.

Pirms desmit gadiem, svinot Romas līgumu 50 gadu jubileju, situācijā, kad Nīderlandes un Francijas vēlētāji bija noraidījuši ES konstitūciju, valstu līderi pauda apņēmību atjaunot ticību ES idejai. Arī šoreiz Romā, visticamāk, līderu pamatvēstījums būs līdzīgs. Cik stipra, jūsuprāt, ir eiropiešu ticība ES idejai?

Varbūt tas var šķist paradoksāli, taču tieši šādos satricinājumu laikos cilvēki pārvērtē tās vērtības, kādas viņiem ir. Liela daļa eiropiešu agrāk vai vēlāk nonāks pie secinājuma, ka sasniegumi, kurus ES viņiem ir devusi pēc Otrā pasaules kara – robežu atvērtība, kopējā valūta un visplašākā spektra politiskā, ekonomiskā, kultūras sadarbība –, ir neaizvietojami un vairs nav iespējams atgriezties atsevišķu nacionālo valstu pagātnē. Nevar iekāpt vēlreiz tajā pašā upē. Ikdienā nenovērtējam, ko ES mums dod. Ja vienu rītu pamostos bez ES, domāju, mēs būtu ļoti lielā šokā. Tādējādi mans vēlējums eiropiešiem būtu – saglabāt ticību sev un neļaut emocijām aizmiglot prātu vai likt saprātam un emocijām darboties vienā virzienā.  

KOMENTĀRI
4
JAUNĀKIE

Kiberdrošība ir mūsu galvās

Lai veicinātu sabiedrības izpratni par kiberdrošības jautājumiem, oktobris jau piekto gadu ir ...

Viedokļi/Intervija
Bruņinieku 41, Tālr.: 673-106-75
Rīgā, LV-1011 E-pasts: portals@lv.lv